|
www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Forum ON
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
setka
Dołączył: 12 Kwi 2009 Posty: 689 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Nie Mar 01, 2015 9:07 pm Temat postu: |
|
|
I tak miło kończą się rozmowy ....
marcin76 napisał: | wymyslili bo sie ku.... a pogubili psy Va byly chu...j wie po czym |
to chyba jednak dobrze Marcin76, że wymyślili to sprawdzanie DNA
i na jakiej podstawie wnioskujesz , że:
marcin76 napisał: | ...... w Polsce by taki reproduktor byl z miejsca upie.... i wszystkie jego dzieci ,bo chyba tak powinno to sie odbyc .... |
jak u nas nie odróżnia się DNA gpr od DNA - Lagernummer vergeben , jak u nas wogóle nie bada się DNA !!! ( poza oczywiście wyjątkami ) _________________ Agata Niemyska |
|
Powrót do góry |
|
|
marcin76
Dołączył: 19 Lip 2010 Posty: 252 Skąd: Kielce
|
Wysłany: Pon Mar 02, 2015 7:07 am Temat postu: |
|
|
setka pewnie ze dobrze:-):- _________________ Marcin Jopkiewicz
http://mar-jul.dzs.pl/ |
|
Powrót do góry |
|
|
marcin76
Dołączył: 19 Lip 2010 Posty: 252 Skąd: Kielce
|
Wysłany: Pon Mar 02, 2015 8:45 am Temat postu: |
|
|
wolf jar sory pomylilem sie:-) Te geny wolf jar to podstawa hodowli:-) dopiero trzeba byc w trepie kołysanym zeby takie jaja pisac:-):-)tez zakoncze na tym wpisie:-) _________________ Marcin Jopkiewicz
http://mar-jul.dzs.pl/ |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Pon Mar 02, 2015 9:49 am Temat postu: |
|
|
marcin76 napisał: | wolf jar sory pomylilem sie:-) Te geny wolf jar to podstawa hodowli:-) dopiero trzeba byc w trepie kołysanym zeby takie jaja pisac:-):-)tez zakoncze na tym wpisie:-) |
Te geny Panie marcin76 to geny psów i suk z zakładanym wyrazem i typem ! i rzeczywiście trzeba być w trepie kołysanym żeby geny psów, o których pisze pomylić z nazwą przydomka hodowlanego ! |
|
Powrót do góry |
|
|
Rafał Ch.
Dołączył: 01 Lip 2008 Posty: 291 Skąd: Tarnobrzeg
|
Wysłany: Pon Mar 02, 2015 10:35 pm Temat postu: |
|
|
Panie Marku cała ta dyskusja zaczęła sie od psa który ma wymagania SV i w dodatku ma tytuł CH Pl. Może by nim pokryć,zamiast jeździć do niemiec?. Co Pan o tym sądzi?
Bo skąd się wezmą wybitne psyw Polsce i jak można potwierdzić dobrą jakośc ojca jak nikt nimi w Polsce nie kryje. Większość woli pokryć nawet gorszym psem ,ale z przydomkiem niemieckim.. Nawet nadawanie przydomków niemiecko języcznych pokazuje że hodowca szuka sposobu żeby zostać jak najszybciej zauważonym i sprzedać jak najwięcej możliwie szczeniąt. Na Facebook-u już nie pisze się szczenięta na sprzedaż tylko PUPPIES FOR SALE,i co drugi jest TOP. Już coraz mniej ma ambicje uczciwie hodować i walczyć na wystawach. Smutne to ale prawdziwe. Widać jak wielu podlizuje się sędziom,kryje ich psami,nawet bardzo miernymi czasem,ale jak jeszcze ma ten psinka niemiecki przydomek,to już wazelina na całego. Chyba kończy sie era uczciwej rywalizacji i hodowania dla polepszania rasy. Liczy sie już tylko albo prawie tylko kasa. _________________ Rafał Cholewa
www.szlachetnakrew.com.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 12:15 am Temat postu: |
|
|
Panie Rafale pieniądze zawsze były, są i będą ! W owczarkach, koniach, gołębiach itd. Do pracy zawodowej też chodzimy dla pieniędzy Nie mniej jednak hodowla w niemczech czy już prawie wszędzie oprócz polski opiera się na zasadach zdrowych dla rasy i to jest fakt !
Niemcy 10 lat temu na wystawie światowej wystawiali, promowali i sprzedawali i robią to nadal ! Tak, że wszystko jest po staremu należy jednak dodać, że ci którzy patrzą na kasę widzą też problemy w rasie ! wprowadzili ED i DNA powalczyli skutecznie ze wzrostem nie ma już 70 cm w grupie VA duży postęp z przekątowaniem, a od przyszłego roku zapewne powalczą ze "złamanymi krzyżami" wprowadzając prześwietlenie odcinka lędźwiowo-krzyżowego (można już mieć wbite przez SV w rodowód takie badanie).
I mimo chęci zarobienia jednak zasady są i to obowiązkowe ! co skutecznie eliminuje wady nie patrząc na zdanie hodowcy ! Tam nie ma, że ja hoduje sobie jak chce jak to u nas jest i jak niektórzy nawet o tym piszą
Facebook no cóż jest miejscem reklamy, jesteśmy w unii zatem poprzez język angielski można "dotrzeć dalej" facebook jest też do tego stworzony boli bardziej, że "nasze" forum do tematyki rasy ON stał się miejscem reklam i pogoni, która hodowla da więcej newsów
Ja od 10 lat sprzedaży psów na mój przydomek nigdy nigdzie się nie ogłaszałem bo nie musiałem , a jak będę musiał szukać w rasie kasy to będę wiedział, że już czas nie rozmnażać. Nie mniej jednak jak urodzi mi się pies godny bycia reproduktorem to oczywiście będę kasował za krycia
Panie Rafale na wystawach się jak Pan napisał już nie walczy no i w sumie nie ma o co walczyć to sędzia ocenia jakość danego psa ale zawsze w stosunku do innych wystawianych psów i w polsce trzeba raczej walczyć z charakterami hodowców dla których ich pies jest najlepszy jak przegrywa to są zazwyczaj układy a są ! tylko, że przy równych jakościowo psach (szczególnie w niemczech u nas nie do końca)
Reasumując jest jak jest ale obowiązki zasad hodowli dla danej rasy powinny być obowiązkowe i nie istotne czy dla kasy czy czegokolwiek Odnośnie krycia polskimi psami z niemieckimi "papierami" oczywiście jak ktoś chce polskim i zależy mu na zaoszczędzeniu to tylko takimi psami kryć i OK ! ale jak ktoś chce pokryć psem ponad dobrym to w polsce takich nie ma i nie ma się co oszukiwać ja się nie oszukuje i dlatego nie mam jeszcze własnego reproduktora. Takie szczęście mieli inni i dlatego po 10 latach rozumiem, że trzeba zapłacić
Pozdrawiam i dzięki za rzeczowy wpis tak mało ich ostatnio |
|
Powrót do góry |
|
|
marcin76
Dołączył: 19 Lip 2010 Posty: 252 Skąd: Kielce
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 7:20 am Temat postu: |
|
|
Powaznie to sa geny psów bo kur...:-)myslalem ze krów wolf jar:-) przydomu jednak dobrze musiales sie w glowe pi......c:-)jak karmiles te geny bo mnie teraz rozpied....s masakrycznie:-):-)napisze ci prosciej rozjebales mnie wlasnie tymi genami.Podstawa hodowli ,jakiej? mam nadzieje ze podstawa hodowli ,ale tylko wolf jar:-):-)pa pa:-) _________________ Marcin Jopkiewicz
http://mar-jul.dzs.pl/ |
|
Powrót do góry |
|
|
Rafał Ch.
Dołączył: 01 Lip 2008 Posty: 291 Skąd: Tarnobrzeg
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 8:30 am Temat postu: |
|
|
Panie Marku pełna zgoda. Ale musi się Pan zgodzić ze mną że gdyby w Niemczech przestano kryć ich psami a przeniesiono by się chociażby na tak ostatnio modną Serbię,to poszła by fama że u nich nie ma nic wartościowego tylko burki. Żebyśmy w Polsce mogli mieć też fajne samce,musimy kryć swoimi psami. Ale jak tu ocenić samca,czy jest dobrym ojcem skoro pokrył zaledwie klika suk i to całkiem przeciętnych. W Niemczech pies kryje kilkadziesiąt a czasem kilkaset suk,więc siłą rzeczy musi się urodzić jakiś przyzwoity potomek po takim psie. Co do kolejnego wymogu prześwietleń?,hmm,no cóż,znowu moje zdanie jest takie żeby to sędziowie to oceniali i cofali na tyły stawki psy garbate. Bo,proszę mi wierzyć niedługo żeby całkowicie wyeliminować błędy a anatomii zacznie się prześwietlać całego psa i dokonywać pomiaru każdej kości. A to chyba już nie będzie normalna hodowla.
Co do układów?. Jestem obecny na wystawach owczarkarskich od 1995 r. i od tamtej pory bardzo wiele się zmieniło,niestety na gorsze. Bo teraz niemal gołym okiem widać przekręty i kombinatorstwo. Ale oczywiście nie dotyczy to wszystkich.
Ktoś kiedyś mi powiedział,że prawdziwy hodowca z dobrym materiałem nie musi się reklamować,ludzie sami go znajdą. Reklamą są wystawy. I tu się zgadzam w zupełności _________________ Rafał Cholewa
www.szlachetnakrew.com.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 8:36 am Temat postu: |
|
|
marcin76 napisał: | napisze ci prosciej rozjebales mnie wlasnie tymi genami.Podstawa hodowli ,jakiej? |
Nie wiem jak ci Panie marcin76 odpowiedzieć żebyś skumał ? o już wiem najprostsze będzie chyba najlepsze - Geny to podstawa każdej hodowli , a jak są "układane" te geny Panie marcin76 to zależy od hodowcy !
Teraz postaram ci się Panie marcin76 napisać jak działają geny w podstawie - w takim twego poziomu dziecinnym przykładzie zatem jeżeli tatuś (mowa o ludziach) nosi okulary z grubym szkłem i pozna mamę, która też nosi okulary z grubym szkłem to ich dziecko bardzo prawdopodobnie też będzie takie okulary nosić to są geny Panie marcin76 !
To co chciałeś zrobić dla swojego psa czyli DNA to też nic innego jak potwierdzenie genów.
Jeżeli jak piszesz rozjebałem cie tymi genami to jest mi bardzo przykro skąd miałem wiedzieć, że to tak niepojęte dla ciebie zagadnienie !
No i na koniec zobacz sobie w rodowód swego psa, popatrz przez chwilę i zapewne (ale pewności nie mam) zobaczysz, że jest w nim tylko jeden polski owczarek ! a reszta to te słabe, nic dla ciebie nie znaczące psy niemieckie a od siebie dodam, że gdyby ich tam nie było zapewne twój pies przypominał by szarika z 4 pancernych, a on też miał pewne geny, które miały duży wpływ na jego wygląd
Pozdrawiam |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 9:10 am Temat postu: |
|
|
Rafał Ch. napisał: | Panie Marku pełna zgoda. Ale musi się Pan zgodzić ze mną że gdyby w Niemczech przestano kryć ich psami a przeniesiono by się chociażby na tak ostatnio modną Serbię,to poszła by fama że u nich nie ma nic wartościowego tylko burki. Żebyśmy w Polsce mogli mieć też fajne samce,musimy kryć swoimi psami. |
Panie Rafale niemcy są hodowlanie mocno ugruntowani na jakość bo tylko tak mogą zaistnieć w czołówce, zarobić itp. i kryją psami na serbi we włoszech ale nigdy nie pokryją polskim psem gdzie w rodowodzie nie ma ED nie ma DNA nie ma IPO nie ma korungu, a jak już jest wszystko to sam pies trochę nie dorasta do tych u nich ! Może to smutne nie patriotyczne ale tak jest.
Proszę mi uwierzyć, że jak w polsce urodzi się taki Furbo to też pokryją czasy się trochę pozmieniały co widać zresztą jakie państwa są w czołówce na światówce !
Rafał Ch. napisał: | Co do kolejnego wymogu prześwietleń?,hmm,no cóż,znowu moje zdanie jest takie żeby to sędziowie to oceniali i cofali na tyły stawki psy garbate. Bo,proszę mi wierzyć niedługo żeby całkowicie wyeliminować błędy a anatomii zacznie się prześwietlać całego psa i dokonywać pomiaru każdej kości. |
Panie Rafale właśnie o to chodzi, że jak Pan piszę sędzia psa garbatego daje na koniec stawki i OK ale to tylko lokata na wystawie dla takiego psa ! polak do przykładu wróciłby do domu i ? i tak by na nim hodował pogłębiając wadę, wprowadzają następne prześwietlenie i wymóg hodowlany SV najzwyczajniej "załatwia" wybór hodowcy z góry i za niego ! może to nie fajnie ale Panie Rafale DZIAŁA !
Podam przykład między wyborem, a nakazem ! Polska można mieć ED i DNA ale nie trzeba, można mieć licencję ale nie trzeba ! i no i ma Pan odpowiedź ! pozbywamy się dysplazji ED ? wiemy co po czym jest ? Nie ! a chcemy żeby niemcy z dobrymi sukami do nas kryć przyjeżdżali.
Piszę też Pan o układach są oczywiście ale ja pokryje psem, który mi pasuje, a nie psem, który z układu był np V2. Układy to tylko lokaty ! (hodowla i krycia należą już do hodowców, a nie sędziów)
Jest Pan od lat na wystawach, popatrzmy na polskie, na które przyjechał pies z dalszych lokat ze światówki (np. wrocław) i ? i nadal nie ma sobie równych zatem trudno nam będzie wzbudzić niemcami nasze zainteresowanie "hodowlane" pozostaje mam ich dobrze ugościć, a w tym jesteśmy światową czołówką
Pozdrawiam |
|
Powrót do góry |
|
|
piotrek2bed
Dołączył: 05 Cze 2011 Posty: 316 Skąd: Słubice k/Płocka
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 1:34 pm Temat postu: |
|
|
Nie porównujmy naszych psów do "niemieckich" bo brakuje nam jeszcze trochę - Niemcy są 15 lat do przodu z hodowla , a my cały czas ich gonimy zarówno gospodarczo jak i w hodowli. Żeby Polska stałą jak Niemcy gospodarczo i finansowo to tez byśmy mieli wszystko w hodowli i ładne przy - ale są przeszkody finansowe dla niektórych, aby zrobić psa na "niemieckich warunkach" Ponadto na przestrzeni kilku ostatnich lat po otwarciu granic i dostępu do szerszego grona psów do kryć jakość owczarków w Polsce bardzo się poprawiła. Nasze suk dorównują a nawet niektóre są leprze od niemieckich , gorzej jest z psami....ale też wszystko idzie w dobrą stronę.
A co do psów "niemieckich cudów" to nie wszystkie są takie super ładne , kątowanie i mają charakter- a zdjęcia podrobione w photoshopie to już norma- wszystkie wyrysuj wymaluj z obrazka. A o wyszkoleniach IPO2,3 kkl, DNA HD,ED nie wspomnę - tylko jak te PSY ZALICZAJĄ TESTY - jak na innej klubówce uciekają od pozoranta i to psy z czołówki światowej- ale ludzie kryją takimi psami i pogłębiają lęk i niepewność psa -ale tego się nie mówi, tylko u nas wszyscy wszystkich krytykują i psy jakie to one są ....
A jeśli chodzi u nas w PL to dział szkolenia psów w ZKwP to jest jedna wielka fikcja i pralnia pieniędzy. Zaliczają IPO psy których nie ma albo nie gryzą, nawet Słowacy już to zauważyli . Chcemy zacząć coś zmieniać to trzeba zacząć od góry a nie szukać winnych na dole
to na tyle moich mądrości i przemyśleń. _________________ Piotr Bednarek
www.atrius-team.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
setka
Dołączył: 12 Kwi 2009 Posty: 689 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto Mar 03, 2015 2:36 pm Temat postu: |
|
|
piotrek2bed napisał: |
A jeśli chodzi u nas w PL to dział szkolenia psów w ZKwP to jest jedna wielka fikcja i pralnia pieniędzy. Zaliczają IPO psy których nie ma albo nie gryzą, nawet Słowacy już to zauważyli . Chcemy zacząć coś zmieniać to trzeba zacząć od góry a nie szukać winnych na dole
to na tyle moich mądrości i przemyśleń. |
Tu znajduje się artykuł na temat "egzaminów " słowackich psów w PL
http://www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl/forum/viewtopic.php?t=1366
postaram się wstawić przetłumaczony tekst , aby było jasne co Słowacy piszą .....
Natomiast co do toczącej się od kilku dni wymiany zdań ..... cóż , tak sobie tu rozmawiamy właściwie od kilku lat i nic się specjalnie nie zmienia , chociaż nie ........ nie zmienia się pod względem formalnym. Wymogi ZKwP nie zmieniły się , pojawiło się co prawda małe światełko ...wprowadzenie obowiązku DNA , aleeeee.....ale zostało póki co wstrzymane
Trzeba jednak przyznać , że zwiększyła się trochę świadomość i hodowców i nabywców . Ludzie zaczynają robić prześwietlenia łokci ( mimo, że nie obowiązkowe ). Niektórzy robią samo DNA , zawsze jakiś postęp , zwiększyła się ilość szkolących ......... no, cosik się zmienia
I można sobie narzekać na brak kasy , na słabe psy niemieckie i inne , na układy , na to i tamto , ale tak naprawdę to jakie będziemy mieć psy , zależy od nas samych nie od przepisów , od tego co będziemy z nimi i jak robić, czy prześwietlamy w PL , czy w SV ? czy licencja niemiecka czy polska? , kryjemy naszymi czy niemieckimi ? nasz wybór !!!
Dziwię się co prawda trochę niemieckim kryciom "gołych suk" i nie kontynuowaniem "niemieckiej hodowli " psom sprowadzanym z Niemiec , aleee..... pewnie jakaś myśl przyświeca takim działaniom i pokażą to następne pokolenia..... wolna wola . I póki nie będzie ujednolicenia przepisów , czy uznania naszych prześwietleń, DNA, licencji przez SV hodowla w Pl będzie szła dwutorowo ..... i nadal będziemy sobie wpominać posiadanie lub brak prześwietlen SV, kerungów itp idt przez kolejne lata, świat się kręci
Tylko czemu , czasem w ogłoszeniach , pojawia się HD, ED - normal jak jest A i 0/0 Śmieszy mnie to niezmiernie ..... _________________ Agata Niemyska |
|
Powrót do góry |
|
|
marcin76
Dołączył: 19 Lip 2010 Posty: 252 Skąd: Kielce
|
Wysłany: Czw Mar 05, 2015 9:10 am Temat postu: |
|
|
Panie wolf jar tak już całkiem poważnie,Hoduje Pan od 2004 roku tylko na sukach niemieckich i kryje Pan tylko psami niemieckimi z grupy wybitnej VA.Niech mi Pan powie co Pan osiągnol przez te 11 lat Hodowli.Prosze o szczerą odpowiedz bez złosliwosci pozdrawiam serdecznie Marcin _________________ Marcin Jopkiewicz
http://mar-jul.dzs.pl/ |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Czw Mar 05, 2015 4:45 pm Temat postu: |
|
|
Panie marcinie76 odpowiem Panu na to takie polskie standardowe pytanie, dziwne zarazem, wszędobylskie i nic nie wnoszące, od osób, które hodowlanie mają mało do powiedzenia. Dodam też, że takie samo pytanie zadawano mi od mojego pierwszego miotu na przydomek Wolf Jar i moich wypowiedzi, własnego zadania na tym forum.
Co osiągnąłem tak w skrócie :
1. Wystawowo: dziesiątki lokat w pierwszej trójce na wystawach w Polsce, Austrii, Niemczech dających mi wystawowo satysfakcję nie mylić z hodowlą. Mnóstwo wniosków CWC wyrzuconych do kosza no bo promują tylko „fałsz” w rasie Znajomość, szacunek, współpraca itp. z dziesiątkami hodowców na świecie.
2. Hodowlanie: wiedzę kynologiczną !!! na temat genetyki, anatomii, problemów zdrowotnych, sposobu ocen psów na wystawach itp. zdobytych na wielu sympozjach, wystawach w kraju i zagranicą.
Jako duży sukces uważam też nie doprowadzanie do hodowli „słabych” psów mimo możliwości zarabiania na kryciach.
Jako sukces mój i kilku innych hodowców uważam ciężką pracę na „wprowadzenie” do polskiej rzeczywistości hodowlanej dobrej krwi wybitnych psów i suk z Niemiec, Włoch itp. Gdyby nie powyższe jakość naszych ON byłaby fatalna ! no bo jaki pies czy suka wysokiej klasy w Polsce nie jest po niemieckich czy włoskich genach ? Nie ma takich Panie marcinie76 !
Hodowlanie za duży sukces uważam, iż 80% szczeniaków sprzedaje do hodowców, którzy są zadowoleni z jakości potomstwa (jako przykład Blue z mylnej gromady 7 wystaw i 7 zwycięstw łącznie z klubówką po suce z mojej hodowli, reszty można sobie wyszukać
Ogromnym moim sukcesem było jak zaczynałem hodowle z przydomkiem Wolf Jar nie korzystanie z polskich zasad hodowli mimo, że kusiły łatwością, prostotą i szybkością w rozmnażaniu co za tym idzie pokazywaniu na wystawach w „dużych ilościach” !
Jako sukces mogę uznać też ponad 100 prześwietleń w Niemczech ED i HD co za tym idzie DNA, a mogłem skromnie samo HD w Polsce doprowadzają do hodowli psy czy suki z dysplazją przodu !
Sukcesem moim w świetle „polskiego hodowcy” oczywiście mogę też nazwać to, że klienci którzy kupili szczeniaka są pewni, iż ich pociecha jest po rodzicach wskazanych w metryce, a hodowcy, że ich dalsze plany hodowlane nie są zgubne ! chyba starczy
Zapewne spodziewał się Pan innej odpowiedzi w pana klimacie coś w stylu 15 psów w klasie użytkowej na klubówce ze 40 chemionów i nie istotne jak wyglądają jakie mają stawy, czy po kim są ale cieszę się, że Pana zawiodłem inaczej niż Pan określam swoje sukcesy i osiągnięcia, będąc właścicielem na dzień dzisiejszy jednej suki hodowlanej.
Na koniec chciałbym żeby Pan się Panie marcinie76 zrewanżował i podał co Pan osiągnął ! oczywiście mowa o rasie ON. |
|
Powrót do góry |
|
|
Oman
Dołączył: 08 Sty 2008 Posty: 326 Skąd: Poręba Żegoty
|
Wysłany: Czw Mar 05, 2015 7:03 pm Temat postu: |
|
|
Panie Marku, po przeczytaniu ostatniego pana wpisu z czystej ciekawości weszłam na stronę SV i w zakładce, gdzie podawane są wyniki HD zuchtwerte wyszukałam prześwietlone psiaki z przydomkiem Wolf Jar (bo rozumiem i logiczne jest dla mnie, że skoro był Pan pytany o osiągnięcia swojej hodowli, to odpowiedź o ponad 100 niemieckich prześwietleniach dotyczyła psów z Pańskim przydomkiem). Zaskoczyło mnie niezmiernie, że system wyszukał jedynie 5 egzemplarzy. Czy jednak ilość 100 była nieco zawyżona, czy też, co dla hodowcy byłoby smutną wersją, pozostałe nie zostały ujęte w bazie zgodnie z założeniem, że tylko wyniki normal, fast normal i noch zugelassen się w niej pojawiają ? _________________ Agnieszka Moscoa Zeledon |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|