 |
www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl
Forum ON
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grandziocha
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż
|
 Wysłany: Pon Maj 18, 2009 3:40 pm Temat postu: |
 |
|
| Cytat: | | Basiu ja myśle że to nie jest tak ze maja w nosie..poprostu to bicie piany... |
Ja myślę Olu, że jesteś w błędzie, nie wszyscy „owczarkarze” mają takie szczęście jak Ty /chyba domyślasz się co mam na myśli/
Rzeczywiście pisanie i pisanie w kółko o tym samym to jest bicie piany.
Należy postawić sobie pytanie:
Dlaczego „owczarkarze” nie chcą się zjednoczyć?
Dlaczego tak trudno zachęcić ich do przynależności do KON?
Dlaczego nie chcą odsunąć od władzy tych ,którzy działają na szkodę owczarka?
A no dlatego ,że w Polsce istnieje możliwość hodowania owczarków niemieckich na 3 sposoby co jest ewenementem skali światowej.
1Grupa „owczarkarzy” będącymi członkami SV, hodujących wg regulaminu SV, i jednocześnie bedącymi członkami Zw.Kyn. w Polsce, ludzi raczej majętnych zwłaszcza pochodzących z okolic Wrocławia, części warszawiaków, rzadziej członków z innych oddziałów. Jest to grupa „owczarkarzy” ,którym „wisi” jakiś tam KON a jednocześnie ta grupa ludzi stara się narzucić w/w prowadzenie hodowli innym „owczarkarzom”. Skoro tak to tym bardziej ta grupa „owczarkarzy” a wśród nich i TY, powinni zapisywać się do KON. Tymczasem spora liczba członków SV, wywijających na wystawach /zwłaszcza owczarkarskich / korungami, nie chce zapisywać się do KON. DLACZEGO!?,.. na pewno mielibyście duży wpływ na podnoszenie poziomu rasy.
2. Grupa członków KON hodujacych wg regulaminu KON, który ponoć dążył do prowadzenia hodowli wg regulaminów SV ale jakoś pomylił kierunki./likwidacja IPO dla suk i zmiana testów na drażnienie łańcuchowe/
Kiedyś członków KON było 300 na dzień dzisiejszy liczba ich spadła o 50% i jakoś nie chce się powiększyć. Na dzień dzisiejszy mamy w KON-ie walkę o władzę. Jakoś nikt z zawieszonego zarządu KON-u /tego nowego/ tak naprawdę nie wyjaśnił i nie chce wyjaśnić, dlaczego ten nowy Zarząd KON-u został zawieszony, dlaczego ingerowała Gł. K. R. Czytamy tylko jakieś zdawkowe posty nie wyjaśniające niczego a raczej zmuszające „owczarkarzy” do domyślania się tego czy owego. Co niektórym forumowiczom wydaje się ,że wszyscy wszystko wiedzą. Zapewniam Was, że po przeczytaniu tych postów jedni dzwonią do drugich i wypytują o co chodzi w tym KON-e a odpowiedzi są bardzo różne co raczej zniechęca do wpisywania się do KON.
Dziś czytam ,że tylko mocny KON coś może. To prawda! Tylko jak zachęcić ‘owczarkarzy’ do wpisywania się do KON, kiedy aktualnie w KON-e jest „czeski film” i niby wszyscy wszystko wiedzą a tak naprawdę nie wiedzą nic a z nowego Zarządu KON /aktualnie zawieszonego/ nikt nie kwapi się do rzetelnego wyjaśnienia całej sprawy. Czy w tej sytuacji kiedy nowy Zarząd jest zawieszony, ma to mnie i innych owczarkarzy zachęcić do wpisania się do KON!?,...i co?,...co dalej?,...będziemy czekać na łaskę pana Gątkowskiego aż ten wyrazi zgodę na jakieś wybory albo nie wyrazi. Nie wiem co będzie w KON przyszłości, no bo niby skąd? ,...zawieszony Zarząd nic nie napisał w tej sprawie, co chcieliby zrobić dla wszystkich „owczarkarzy”, jakie mają plany na przyszłość. Teraz zawieszony Zarząd nie może nic, sami członkowie KON też nic nie mogą a po panu Gątkowskim jako komisarzu niczego dobrego dla rasy się nie spodziewam.
Czy to ma mnie zachęcić do wpisania się do KON!?
3.Pozostaje tzw. reszta „owczarkarzy” ,hodujących na przepisach Zw.Kyn. którym wcale nie zależy na podnoszeniu rasy , nie dlatego ,że ich nie stać finansowo ale raczej z innych powodów a mianowicie jak najmniej zainwestować a jak najwięcej zyskać. Pisząc prościej i jaśniej nie szkolić, zaliczyć tylko 3 „wystawki”, zaliczyć „drażnienie łańcuchowe”/zawsze pies spojrzy w stronę jakiegoś skaczącego idioty zwanego pozorantem i testy zaliczone/, zrobić obowiązkowe HD i niech suka rodzi, rodzi i rodzi. Tych niestety jest najwięcej, niektórych z nich nazywamy „fabrykantami”. To większość tych „hodowców” są poplecznikami, tych walczących o władzę a niektórzy „fabrykanci” są już u władzy albo o nią walczą. To właśnie Ci „hodowcy” przyczyniają się do tego, że do władz dochodzą ludzie szkodzący rasie.
O innych sprawach pisać nie będę bo są powszechnie znane.
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com |
|
| Powrót do góry |
|
 |
alexandra
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 432
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon Maj 18, 2009 9:29 pm Temat postu: |
|
|
Halina szczęscie(bo chyba nie o życiu prywatnym tu mowa)???tylko jakie?że Mirek przez wiele lat nie patrzac na to że nasze psy nie liczyły i nadal tego nie robia samych czołówek na wystawach?że ponad ich zwyciestwa przedkładaliśmy i nadal tak jest ich sprawdzone pochodzenie i zdolnosc do spełnienia niemieckich warunków hodowlanych,ze nie jeden mógł się z nas śmiac i pewnie robi to nadal..bo on ma same "championy".Znajomosci??/jakie żeby byc członkiem SV i Hodowac zgodnie z ich wytycznymi...nie potrzeba znajomości...wystarcza checi i relne spojrzenie na sytuacje.W dniu dzisiejszym bariera jezykowa jest zadna(a jesli takowa jest Mirek i wielu innych hodowców zawsze chętnie służy pomoca)..granic nie ma!Znajomosci do przeswietleń , DNA,Koerungu i członkostwa w SV nie sa potrzebne..w odróznieniu od Polskiego ZKwP .
Tu w tym wszystkim nie chodzi o szczescie ,ani zadne znajomosci..chodzi o uczciwość hodowcy i jego priorytety i dopóki jak to Halinka napisała bedziemy mieć poza pierwsza grupa hodowców jeszcze 2 kolejne nie wiele sie zmieni. 
A co do Klubu ON to sam Klub jest bardzo waznym organem i powinien istniec,bo juz same w nim przepychanki nie swiadcza dobrze o Polskim ON ...za granicami...a wiesci rozchodza sie szybko! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Grandziocha
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 6:18 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | [quote="alexandra"]Halina szczęście(bo chyba nie o życiu prywatnym tu mowa)???tylko jakie? |
Forum nie jest poświęcone prywatnemu życiu owczarkarzy tylko owczarkom.Miałaś szczęście trafić na człowieka,który kocha owczarki ,przez wiele lat przebywał w Niemczech i tam /chyba/ prowadził hodowlę.Jest w Polsce i niezmiennie jako członek SV prowadzi hodowlę zgodnie z przepisami SV.To Mirek właśnie wprowadził Cię w arkana SV.A to jest bardzo dużo.
U nas w Łodzi nie ma kto tego zrobić,bo akurat mamy kierownika ,który jest przeciwieństwem takich ludzi jak Mirek i tych "owczarkarzy",którzy z zacięciem prowadzą hodowlę w/g przepisów SV.I niestety z przykrością muszę napisać ,że w Łodzi jest wielu owczarkarzy popleczników pana Gątkowskiego. :cry:Tych ,którzy cokolwiek robią dla owczarka można policzyć na palcach jednej ręki.
Zastanawiam się, czy nam potrzebna jest ta demokracja w "świecie owczarkarzy".
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com |
|
| Powrót do góry |
|
|
alexandra
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 432
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 7:04 am Temat postu: |
|
|
Na własnym przykładzie Ci napisze ze ja od poczatku nauczyłam sie że hodowanie owczarków to kosztowne i ciazkie hobby i jest jedna mozliwosc albo robic to tak jak w SV albo nie robic wogóle..i to mi wyszło na dobre..
W Polsce jest jeszcze jeden problem...nie mozna zyc z Hodowli bo staje sie ona produkcja!A u nas w Polsce tak sie niestety dzieje.
Nastepna kwestia to Polska mentalnosc..jak nie ma przymusu to inicjatywy własnej nie bedzie..i tu stwierdzam nie trzeba nam demokracji..trzeba silnego Klubu i jasnych reguł,przepisów i kar dla tych co ich nie przestrzegaja.
Od zeszłegoroku podjeto próby zblizenia Polskiej hodowli do wytycznych SV(tak aby za kilka lat móc starac sie o uznanie PLH równożednie do koerungu),wprowadzono Polska Licencje hodowlana..i co odbyła sie do dziś tylko RAZ!i podeszły tylko 3 psy...a wymogi nasze polskie,koszta Polskie...
To własnie obraz Polskiego nieróbstwa i braku wzorców... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Grandziocha
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 7:42 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nastepna kwestia to Polska mentalnosc..jak nie ma przymusu to inicjatywy własnej nie bedzie..i tu stwierdzam nie trzeba nam demokracji..trzeba silnego Klubu |
I tu się z Tobą absolutnie zgadzam,może zamiast tej durnej demokracji i wiecznej dyskusji,wprowadzić przepisy dot. automatycznej przynależności do KON.Zwołać zebranie wszystkich owczarkarzy w Polsce dokonać wyboru władz.Władze ujednolicą przepisy hodowlane np. przybliżone do przepisów SV i systematycznie krok po kroku wdrażać w życie. 
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pat
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 423
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 9:12 am Temat postu: |
|
|
| alexandra napisał: | ...
To własnie obraz Polskiego nieróbstwa i braku wzorców... |
Dzięki Olu, dokładnie tak i nie inaczej.
Te osoby, które chcą pracować z ON i robić według SV, to już robią lub będą to robić obojętnie, jakie przepisy są aktualnie (lub będą) w Polsce. Sama mam (prawdopodobnie Mirek też) liczne telefony i maile, aby ludziom z niemieckim pomóc. Czy to zapis do SV, czy tłumaczenie jakiś pism z SV, czy wykaz wystaw czy prośba o pomóc przy ustaleniu kontaktu/terminu u niemieckiego reproduktora lub lekarza na prześwietlenie stawów. Robie to za darmo i chętnie. Jestem tego zdania, że jak ktoś pomocy potrzebuje to należy tej osobie pomóc.
Owczarek niemiecki jest wymagającą rasa i to już wiadomo przed kupnem psa. Dla tego temat Kostów absolutnie nie jest tu na miejscu. Nikt nie musi mieć 5 (lub więcej psów).Wystarczy jeden. I z tym jednym psem wszystko tak zrobić jak się należy. Tu tez KON nic nie ma do tego, jak człowiek chce pracować z psem, to będzie to robić. Tez wiem, ze coraz więcej osób zapisuje się do SV. I nie są to tylko osoby z Wrocławia. Są to osoby z całej Polski.
Niby KON miał kiedyś być odpowieć na niemiecki SV. A takie skromne pytanie: Ilu członków KONu jest w SV lub robi cos z psami według SV??? Bo, po co. Jak długo będzie spojrzenie na owczarka, jako źródło kasy, to się nic nie zmieni. I gdyby KON lub Zw. Kyn by traktował owczarka niemieckiego, jako psa użytkowego, a nie tylko widział właścicieli, którzy dają tylko głos lub pieniądze, by tez sprawa inaczej wyglądała.
Pozdrawiam
Pat
_________________
Patricia Einfalt |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia i V
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 9:34 am Temat postu: |
|
|
A podsumowując ostatnie wypowiedzi - tak jak napisał parę lat temu ś.p. W. Ziemecki - klub w takiej formie, tak zdefiniowanych zasadach działania jak to jest w tej chwili - nie ma sensu istnienia. Definiując w ten sposób regulaminy działania wybieralnych klubów ras ZG stworzył POZORY demokracji i możliwości wpływu na pogłowie rasy przez osoby najlepiej tą rasę znające. W praktyce - Klub nie może kichnąć bez zgody ZG ZKwP.
Powtarzam za Ziemeckim - KON powinien mieć tzw. podwójną osobowość prawną. To znaczy z jednej strony być osobą prawną (samodzielnie zarejestrowanych stowarzyszeniem), a jednocześnie pozostając w ramach ZKwP stać na straży przestrzegania przepisów tej organizacji, jako nadrzędnej (bo jednocześnie jest członkiem ZKwP). KON musi mieć prawo decydowania o testach dla psów, o przepisach dotyczących hodowli. Bo ja to rozumiem tak: jeśli KON stawia rygory wyższe od ZKwP - to jest OK, jeśli postawi wymogi niższe, niż wg ZKwP - ZG główny ma prawo takie przepisy uchylić, albo może właśnie lepiej - wykluczyć taki klub z federacji klubów, odmawiając mu prawa bycia członkiem FCI.
Oczywiście w KON taki przypadek raczej by się nie zdarzył. Ale tworząc przepisy o klubach należy patrzeć i na te rasy, gdzie może dojść do takich anomalii.
A jeszcze co do obowiązkowej przynależności do KON - tak, ale dopiero po zmianie reguł działania.
_________________
Barbara Pawlik |
|
| Powrót do góry |
|
|
Renata Horzela
Dołączył: 31 Sty 2008
Posty: 147
Skąd: Mikołów
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 10:08 am Temat postu: |
|
|
"...Polacy nie gęsi, też swój język mają...."
Uważam, że w Polsce powinien działać silny klub oparty na zasadach hodowlanych z SV i uznawany przez SV. I taki klub powinien zrzeszać wszystkich miłośników i hodowcow ON. Nie władam językiem niemieckim, dlatego też wolałabym załatwiać wszystkie sprawy w swoim ojczystym języku, zamiast prosić o pomoc prywatne osoby. Prześwietlać swoje psy i robić badania DNA też chciałabym w Polsce. Ta sama sprawa dotyczy licencji hodowlanych i szkoleń.
Takie warunki i możliwości powinien stworzyć mi ZKwP należący do międzynarodowej organizacjii kynologicznej. A możliwe jest to jedynie poprzez działalność klubu ON.
W Polsce niestety nie ma tradycji szkolenia jakichkolwiek piesków. Bez różnicy, czy jest to ON, czy pudelek. Oddziały ZKwP pozbywają się własnych, bądź dzierzawionych placów szkoleniowych. Nie dążą do tego, żeby pracowali na nich szkoleniowcy i pozoranci. Niekoniecznie za darmo. (powiedziałabym nawet, że wyłącznie za opłatą). Przecież wysokość dochodów z egzaminów, licencji mogłaby być wymierna dla budżetu oddziałów.
Po prostu nie zależy Im na tym, ponieważ nie znają, bądź nie chcą poznać realnej rzeczywistości dotyczącej hodowania rasy ON na świecie.
Właśnie kluby poszczególnych ras tworzy się na świecie po to, żeby urzeczywistnili te realia.
Podział, który obecnie panuje pomiędzy hodowcami nikomu i niczemu nie służy.
A Ci hodowcy, którzy spełniają światowe warunki hodowlane tej rasy wyłącznie na własną rękę i z nieprzymuszonej woli za pomocą klubu SV, nie zwojują zbyt wiele na śwatowej arenie wystawowej. Ich dobre psy i suki i tak bedą zawsze o kilka lub kilkanaście miejsc dalej. A wszystko to, za sprawą tego, że Polska, jako organizacja kynologiczna w tej rasie nie cieszy się autorytetem i zaufaniem.
_________________
Renata Horzela |
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 10:11 am Temat postu: |
|
|
| Grandziocha napisał: | | Skoro tak to tym bardziej ta grupa „owczarkarzy” a wśród nich i TY, powinni zapisywać się do KON. |
Przecież zarówno Ola i Mirek jak i hodowla Szenberg z Wrocławia są członkami KON 
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 10:17 am Temat postu: |
|
|
| Grandziocha napisał: | | ...Jakoś nikt z zawieszonego zarządu KON-u /tego nowego/ tak naprawdę nie wyjaśnił i nie chce wyjaśnić, dlaczego ten nowy Zarząd KON-u został zawieszony, ... |
Dlaczego Pani tak z uporem drąży ten temat - to nic nie daje
Ale dobrze - po raz ostatni do tego wracam
Zarząd KON nie tyle został zawieszony - co unieważniono wybory w Brzozie (z 15 marca 2008). Więc niejako zarządu po prostu nie ma - bo jego powołanie unieważniono Członkowie tego Zarządu (w tym ja) nie mogą więc zrobić w obecnej chwili nic - są takimi samymi członkami KON, jak wszyscy pozostali
Według protokołu Komisji Rewizyjnej - wnioskowała ona, aby szef tymczasowy przeprowadził nowe wybory w terminie od 2 do 6 miesięcy Czy ZG ZKwP też tak zadecydował - nie wiem - bo nie widziałam na oczy decyzji ZG ZKwP w sprawie KON.
| Grandziocha napisał: | | dlaczego ingerowała Gł. K. R. |
Jak to się mówi - "historia lubi się powtarzać" - kiedyś owczarkarze niezadowoleni z wyboru Szcześniaka na szefa - "rozrabiali" w ZG i spowodowali zmianę regulaminu Klubów (dzięki tej zmianie Klub stracił wpływ na całą rasę ON, bo dopuszczono wiele Klubów oraz stworzono tzw. Klubo-Komisję).
Obecnie owczarkarze niezadowoleni z wyboru Dobrzańskiego spowodowali swoją skargą do GKR unieważnienie wyborów.
Aż strach się bać co będzie - gdy kiedyś zostanie wybrany nowy, inny szef Klubu 
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 10:25 am Temat postu: |
|
|
| alexandra napisał: | | Mysle że coraz wieksze grono ludzi hodujacych owczarki zaczyna myslec o ZKwP i jego wymogach hodowlanych jako koniecznym minimum...a nie podstawie do hodowli i traktuje wystawy Krajowe i Miedzynarodowe jako zło konieczne. |
Ale to nie tylko konieczne minimum - to często naprawdę zło konieczne - pomyśl o psach/sukach z linii użytkowych - dla mnie jest niedopuszczalnym, że muszą często "żebrać" o oceny hodowlane.
Pomyśl o zakazie podwójnego wystawiania - czy pomoże Ci to w przygotowywaniu zwierząt na wystawy SV czy wręcz przeciwnie
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 10:55 am Temat postu: |
|
|
| alexandra napisał: |
A co do Klubu ON to sam Klub jest bardzo waznym organem i powinien istniec,bo juz same w nim przepychanki nie swiadcza dobrze o Polskim ON ...za granicami...a wiesci rozchodza sie szybko! |
| Renata Horzela napisał: |
A Ci hodowcy, którzy spełniają światowe warunki hodowlane tej rasy wyłącznie na własną rękę i z nieprzymuszonej woli za pomocą klubu SV, nie zwojują zbyt wiele na śwatowej arenie wystawowej. Ich dobre psy i suki i tak bedą zawsze o kilka lub kilkanaście miejsc dalej. A wszystko to, za sprawą tego, że Polska, jako organizacja kynologiczna w tej rasie nie cieszy się autorytetem i zaufaniem. |
Macie 100% rację - szkoda, że niewielu polskich owczarkarzy uważa podobnie 
Klub jest niejako wizytówką naszego kraju w WUSV Liczną grupę owczarkarzy to nie obchodzi - bo mają SV krótko mówiąc "w nosie".
Ale wszystkich tych, których hodowanie i wystawianie wg regulaminu SV obchodzi (niezależnie czy w chwili obecnej należą do Klubu czy też nie) - powinien również obchodzić wizerunek naszego kraju w WUSV
W chwili obecnej cała korespondencja z SV (jak również zdjęcia wysłane w ostatnim czasie do Biura Klubu przez dr Siembiedę) znajduje się w rękach tymczasowego szefa - czyli p. Gątkowskiego
Ciarki mnie przechodzą na samą myśl co się teraz stanie - obym nie była złym prorokiem - ale przecież jednym z zarzutów GKR było bezprawne kontaktowanie się Klubu z SV
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 11:02 am Temat postu: |
|
|
| Basia i V napisał: | Tylko szkoda, ze do tej wiedzy o hodowli, szkoleniu i całej otoczce ci niedoświadczeni hodowcy muszą dochodzić własnymi drogami, że nie działa (lub prawie nie działa) klub, który może wprowadzać nowicjuszy w swiat ON. Nalezycie z Mirkiem do tej grupy juz wtajemniczonych, macie znajomych w SV, Wam KON rzeczywiście niewiele może zaoferować.
Ale powtarzam - im mniejszy KON, tym słabszy. Dlatego ON-karze powinni być członkami KON. |
Żeby Klub mógł działać "oddolnie" - tzn. mieć strukturę terytorialną - musi mieć ponad 300 członków - taki jest regulamin
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
Grandziocha
Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż
|
|
| Powrót do góry |
|
|
askad
Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto Maj 19, 2009 2:59 pm Temat postu: |
|
|
| Grandziocha napisał: |
Jeszcze zapytam gdzie,ile i komu teraz wpłacić składkę? |
W obecnej sytuacji najbezpieczniej wpłacić po prostu składkę roczną za rok 2009 w wysokości 30zł (opłaty wpisowej Klub nie pobiera) na konto Klubu (numer można znaleźć na stronie internetowej klubu www.owczarek-niemiecki.com).
Następnie należy wypełnić deklarację (treść na stronie internetowej Klubu) - i wręczyć lub wysłać p. Gątkowskiemu.
Należy od niego wymagać legitymacji z nadanym numerem członkowskim
_________________
Asia Domańska |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
