Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl
Forum ON
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

VEGAS du Haut Mansard
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Prezentacje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
setka



Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 689
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie Paź 10, 2010 1:44 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Faolan napisał:

... Bo reproduktor mocno wykorzystywany to ograniczenie puli genetycznej, rzecz sama w sobie niebezpieczna



Nie bardzo rozumiem jak mocne wykorzystanie jednego reproduktora może wpłynąc na ograniczenie puli genowej onków. Czy możesz to wyjaśnić jaśniej?

Faolan napisał:
.... jestem na etapie szukania nowego psiaka, co chciałam zrobić w miarę racjonalnie, ale przy przeglądaniu rodowodów w necie naszła mnie refleksja, że w zasadzie niewiele się z nich dowiaduję...
Całkiem na poważnie zatem pytam - co jest takiego wyjątkowego w Vegasie, że warto dla niego ryzykować?

No cóz, z rodowodów chyba niewiele da się odczytać, przynajmniej dla mnie laika.
Po prostu trzeba się na tym znać. I czytać . Niektórzy patrzą i widzą. I wiedzą wszystko. Ja, no cóż, tak jak i TY, niewiele się z nich dowiaduję...
A genetyka i tak sobie hula...
_________________
Agata Niemyska
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Basia i V



Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow

PostWysłany: Nie Paź 10, 2010 11:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="setka"]
Faolan napisał:

... Bo reproduktor mocno wykorzystywany to ograniczenie puli genetycznej, rzecz sama w sobie niebezpieczna



Nie bardzo rozumiem jak mocne wykorzystanie jednego reproduktora może wpłynąc na ograniczenie puli genowej onków. Czy możesz to wyjaśnić jaśniej?

Sądzę, że faolan ma na myśli to, że teraz każdy chce mieć w rodowodzie swojego psa Vegasa, często jeszcze i inbred do tego, a to na pewno zawęża pulę genową. Bo wyklucza się inne linie na korzyść linii Vegasa. A jak napisano powyżej - istnieje prawdopodobieństwo, żę Vegas przekazuje jakieś niepożądane cechy, których brak w innych liniach. Kiedyś, kiedy bardziej się ON-kami interesowałam wyczytałam, że w toku rozwoju rasy cały szereg pierwotnych linii hodowlanych zanikło. Nie wiem, czy to dla dobra rasy. Jakoś przez skórę czuję, że niekoniecznie Confused .
Ja podobnie jak faolan, nic do Vegasa nie mam, słyszałam, że oprócz urody pies i psychikę ma dobrą (czyli, że zaliczał testy na światówce wielokrotnie i bez problemu).
Ale ja też co jakiś czas ponawiam pytanie - czemu polscy hodowcy albo kryją psem sąsiada swoje suki, albo psami VA. I niewiele jest "pomiędzy". Czyli szczeniąt po psach ładnych, ale mniej topowych, za to z dobrą psychiką. Takie psy nie kryją aż tyle, więc może ich nasienie jest mocniejsze, co teoretycznie wróży więcej zdrowych szczeniaków w miocie?
Ja też zastanawiam się na zakupem nowego psa, dlatego temat dla mnie jest bardzo "na czasie".
A zresztą - sezon wystaw się powoli kończy, więc może internet się teraz trochę ożywi Wink
_________________
Barbara Pawlik
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Qualle



Dołączył: 17 Lis 2009
Posty: 95
Skąd: Rzeczenica

PostWysłany: Nie Paź 10, 2010 3:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A jak napisano powyżej - istnieje prawdopodobieństwo, żę Vegas przekazuje jakieś niepożądane cechy, których brak w innych liniach.

Myślę, że każdy pies przekazuje jakieś nieporządne cechy. Jednakże nikt takich statystyk nie prowadzi. Kiedyś wszyscy kryli Jeckiem Noricum, który miał prześwietnie stawów noch zugelassen - nie sądzę, żeby przez to Owczarki na tym coś straciły. Jednakże ja hodowcą nie jestem, wiec trzeba się właśnie ich zapytać co o tym sądzą. Smile
Ja właśnie szukam szczenięcia po Vegasie, ale czy wszyscy nim kryją? W Niemczech od paru miesięcy kryć z nim nie ma. Może i są, ale na włoskie papiery. Cześć hodowców w Niemczech nie chce nawet słyszeć o kryciu swoich suk Vegasem, więc myślę, że nie grozi nam zalanie całej, lub większości populacji Owczarków linią Vegasa. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Oman



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 326
Skąd: Poręba Żegoty

PostWysłany: Pon Paź 11, 2010 11:53 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Specjalnie przejrzałam comiesięczne wykazy kryć (SID) - każdego miesiąca w Niemczech kryje ok. 200 psów, tak więc krycia samego Vegasa to niewielki procent całości. Na świecie są miliony owczarków, numery rodowodów wystawianych przez SV to już liczba przekraczająca 2 miliony ( a to tylko psy niemieckie). Chyba więc martwienie się zawężaniem puli genetycznej jest trochę na wyrost.
Baz danych, poza wynikami HD i ED, nie ma.
Faolan - patrzysz w rodowody, fajnie, od czegoś trzeba zacząć. Teraz i tak jest łatwiej. Kiedys nie było internetu, bazy Pedigree i podobnych udogodnień, jednak bez oglądania psów na żywo, ich potomstwa, niewiele skorzystasz. Mimo szczerych chęci, gdybym wymyśliła sobie kupno jakiegoś super kota o wybitnym pochodzeniu i anatomii, to czytanie rodowodów (przy braku wiedzy w tym temacie), bez regularnych wizyt na wystawach i kontaktu z hodowcami na niewiele by się zdało.
Kiedy czytam Twoje słowa na temat Vegasa, mam wrażenie, że nigdy tego psa nie widziałaś (poza zdjęciami). Zastanawiasz się nad kupnem szczeniaka - wiesz w jakim typie chcesz psa, jakie cechy ma mieć, jaki charakter, co planujesz z nim robić ? Jeśli odpowiesz na te pytania, to na pewno hodowcy podpowiedzą Ci z jakiej linii szczeniak może z największym prawdopodobieństwem spełnić Twoje oczekiwania.

Agnieszka (wredna żona Pawła Twisted Evil )
_________________
Agnieszka Moscoa Zeledon
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Faolan



Dołączył: 16 Cze 2010
Posty: 6
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 3:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Setka: kwestię puli genowej Basia świetnie wyjaśniła za mnie Smile

Mal i Oman: polemizowałabym z tym "niewielkim" wpływem popularnego reproduktora. Na świecie są miliony owczarków, ale tylko część z nich uzyskuje uprawnienia hodowlane - a i w tej grupie niektóre są wykorzystywane mniej, a inne więcej. Gdzieś czytałam, że taki Ulk von Arlett pozostawił po sobie prawie (a zgodnie z innym źródłem - ponad) 2000 (!) szczeniąt. Jeśli weźmiemy takie "urobki" i dodamy do tego inbred, obraz sytuacji staje się niepokojący... Szczególnie w naszym zakątku świata - bo z natury rzeczy wpływ linii amerykańskich czy nawet brytyjskich na kondycję owczarka w Polsce jest znikomy.

Qualle: według autora strony http://www.gsd-legends.eu/ w kwestii dysplazji sytuacja rasy ON jest bardzo kiepska. Może gdyby nie inbredowano na takie psy jak Jeck vom Noricum, byłoby ciut lepiej...?

Oman: "Regularne wizyty na wystawach" - co mi to da, oprócz przyjemności obejrzenia pięknych psów...? Gdybym prowadziła poszukiwania z nastawieniem na konkretne cechy eksterieru, OK - ale to, czy mój przyjaciel będzie miał "piękną samczą głowę" i "doskonały wykrok" interesuje mnie najmniej. Natomiast kiedy szukam informacji dotyczących zdrowia i charakteru, okazuje się, że jest tego jak na lekarstwo. I to nawet wtedy, kiedy rozmawiam z hodowcami - co m. in. w tej chwili czynię Very Happy Najczęściej słyszę ogólnik "ma doskonałą psychikę", czego dowodem są oczywiście wyniki IPO czy Schutzhund, ale o konkretach niewiele wiadomo. A mnie interesuje pies zrównoważony, nie strachliwy, ale niekoniecznie o tzw. mocnych popędach (pozwolę sobie nie wierzyć, że o jakości owczarka świadczy głównie zajadłość w atakowaniu rękawa), bardziej nastawiony na współpracę z człowiekiem, niż na łup. I tu zaczyna iść jak po grudzie... "Takich statystyk się nie prowadzi", z jednej strony są jakieś tajemnice, z drugiej plotki, a nawet insynuacje. Ogólnie nie rozumiem, dlaczego koniecznie muszę się pewnych rzeczy dowiadywać od hodowców jakoś tak na boku, prywatnie, i nie można tych informacji zawrzeć w tekście prezentującym danego reproduktora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Grandziocha



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 4:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zaczyna się znowu dyskusja ,że tak napiszę brzydko "gadka do Władka a
Władek pod stołem pijany leży"
Może najpierw niech Faolan zastanowi się jakiego chce psiaka i czy na pewno owczarka niemieckiego.Skoro owczarki są tak kiepskie,słabowite,dysplastyczne,mają za duży popęd łupu lub za mały, za dużo puli genetycznej czy za mało,są zbyt zażarte na rękaw albo w ogóle nie chcą na niego patrzeć, a z rodowodu nic doczytać się nie można,to może niech Faolan poprosi Japończyków, to jej wyprodukują takiego psiaka "robotka". Na pewno nie będzie problemu z czytaniem rodowodu,z pulą genetyczną ,szkoleniem,urodą itp. Faolan naciśnie guziczek i piesek "robotek" będzie robił wszystko o co poprosi.Żadnej innej rasy też nie proponuje bo problem będzie się powtarzał.
O matko Polko!!!
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Basia i V



Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 5:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja tekst, że pies nie musi mieć popędu łupu czytam ze sporym niepokojem. Bo popędu walki ON- y mają mało, łup też niepotrzebny, pies ma być spokojny i zrównoważony, to co właściwie zostaje? I po co mi taki pies?
A co do wystaw - oczywiście, że GŁÓWNIE się tam widzi eksterier. ALE - ale jednak zachowanie psa w stosunku do innych psów, do obcych ludzi dla uważnego obserwatora sporo o psie powie.
No i jednak test na rękawie też naprawdę sporo mówi o psie - o popędzie łupu, walki, o nieustępliwości w walce, ale także - o agresji lękowej, i choć nie uważam go za jedynie słuszny, to jednak nie można go lekceważyć.
I pies z uczciwie zrobionym IPO, czy Sch jest na pewno godzien uwagi, właśnie ze względu na charakter. Bo ja nie muszę robić z jego potomkiem IPO, ale wiem, że "tatuś i mamusia" to nie autystyczne czy down-owate psy piękne, lecz bez popędów.
Nie widziałam na żywo Jecka v.Noricum, ale był to podobno pies przepiękny w ruchu. Może i dawał dysplazję, ale przy tylu kryciach to się musiało zdarzać.
Choć ja też nie rozumiem, dlaczego w Niemczech nie wszyscy hodowcy kryją swoje suki psami VA, a u nas - kto tylko może i kogo stać - tak właśnie robi.
Ja nie widzę nic złego w takich pytaniach pani Halinko - zbywanie takich rzeczowych pytań panami Władkami jest chyba niedobre. Nigdy nie wiadomo, czy za 10 lat faolan nie będzie mądrym i utalentowanym hodowcą ON, nie trzeba jej już dziś zrażać do ON jako rasy, a do polskich owczarkarzy w szczególności.
Wink
_________________
Barbara Pawlik
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
askad



Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 6:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się z Tobą Basiu w 100% - jeśli chodzi o uwagi dotyczące charakteru, popędów etc.
Natomiast co do owczego pędu Polaków do krycia psami VA - to chyba nie jest tak jak piszesz.
Przejrzałam właśnie krycia w Niemczech polskich suk z okresu maj-sierpień 2010: w tym okresie zostało pokrytych 39 suk, z czego tylko 7 psami VA (a właściwie tylko 3, bo pozostałe 4 suki zostały pokryte przed uzyskaniem tytułu VA przez ich partnera).
_________________
Asia Domańska
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
askad



Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 1764
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 6:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Faolan napisał:

A co konkretnie Vegas daje i czego nie daje? Bo reproduktor mocno wykorzystywany to ograniczenie puli genetycznej, rzecz sama w sobie niebezpieczna, zatem IMHO potencjalne korzyści powinny być odpowiednio duże.


Myślę, że dobrze wpiszą się w powyższą dyskusję cytaty z licencji Vegasa oraz z jego opisów na BSZS:

"Zalecenia do hodowli: Bez zastrzeżeń odpowiedni dla pasujących suk z dowolnej linii krwi, szczególnie odpowiedni do poprawy średniego wzrostu."

"Nie posiada inbredu i przy tym jest wolny od występujących obecnie najczęściej linii ojców; otwiera to możliwość hodowania bez lub przy bardzo dalekim inbredzie. Pozwoli to uzyskać rozszerzenie linii krwi i co za tym idzie hodowanie ze zmniejszonym ryzykiem."

"Ze strony matki posiada mniej znane, francuskie zwierzęta...Vegas został wyhodowany bez inbredu i może przyczynić się do rozszerzenia linii krwi."

"Głębokie kątowanie tyłu Vegasa należy brać pod uwagę podczas doboru partnerki. Podobnie jak poprzednio jego zaletami postają: standardowy wzrost, pełen typu ogólny wizerunek, wolny od inbredu rodowód oraz to, że jest wolny od występujących obecnie najczęściej linii ojców."

"Zwyc. Młodzieży 2005 oraz VA z ostatnich dwóch lat odowadnia (podobnie jak wcześniej), że ponad średni samiec może być również mocny, pełen substancji oraz posiadać mocne piętno płci. Należy ponownie podkreślić jego wolny od inbredu rodowód oraz to, że jest wolny od występujących obecnie najczęściej linii ojców. Tytuł zwycięzcy zapewniły mu: znakomita kondycja, przewyższająca innych prezentacja oraz pełna wyrazu grupa potomków. Wyraźnie ponad przeciętne zaliczenie testów psychicznych."
_________________
Asia Domańska
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Basia i V



Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 6:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze odnośnie zdrowia i badania naszych psów pod kątem różnych chorób. Wiadomo, że populacja ON jest skrupulatnie badana pod kątem dziedziczenia dysplazji. Ale ON-y mają skłonności do innych chorób o podłożu genetycznym, np niedoczynność trzustki, albo choroby skóry, czy są prowadzone jakiekolwiek badania na ten temat? Nie chodzi mi konkretnie o samą niedoczynność trzustki, ale także o inne choroby o podłożu genetycznym. Obecny poziom wiedzy weterynaryjnej, łatwość tworzenia baz danych daje techniczne możliwości gromadzenia takich danych, czy niemiecki SV także czyni jakieś starania w tym kierunku? A może zjawiska są tak marginalne, że szkoda wydawać pieniędzy na badania?
To głupie, że temat rozwinął się akurat w wątku Vegasa, ale przeniesienie go pewnie spowoduje całkowite wyciszenie.
_________________
Barbara Pawlik
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Grandziocha



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 8:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Basia i V napisał:

Ja nie widzę nic złego w takich pytaniach pani Halinko - zbywanie takich rzeczowych pytań panami Władkami jest chyba niedobre. Nigdy nie wiadomo, czy za 10 lat faolan nie będzie mądrym i utalentowanym hodowcą ON, nie trzeba jej już dziś zrażać do ON jako rasy, a do polskich owczarkarzy w szczególności.
:wink:
Zgadzam się z ta wypowiedzią ale mnie takie osoby /abstrachując od Faolan/ kojarzą się z takimi maruderami,co sami nie wiedzą czego tak naprawdę chcą. Faolan dobrze robi ,ze rozmawia z hodowcami. Z tych rozmów powinna wyciągnąć wnioski.Może jednak owczarek niemiecki to nie to,co by chciała.Nie ma psów idealnych.
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Basia i V



Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 8:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ja wracam do tematu eliminacji chorób wrodzonych innych niż dysplazja. Czy w naszej rasie w ogóle są zdefiniowane typowo genetyczne choroby?
Tak na marginesie - słyszałam plotkę, że w innej rasie uśpiono (a na pewno wysterylizowano) psa, bo rozwinęło się u niego młodzieńcze zapalenie kości Shocked.
Pomyślałam sobie, że gdyby to tyczyło ON, trzeba by wysterylizować większość populacji ON. Sad Piszę to na podstawie lektury forum www.owczarek.pl, gdzie piszą młodzi właściciele młodych ON-ków. Nie wszystkie są rodowodowe, więc informacja nie jest całkowicie reprezentatywna, ale - jest to częste schorzenie u młodych ON. Chyba żadnemu polskiemu hodowcy nie wpadłoby do głowy z tego powodu sterylizować szczeniaka, albo odsunąć od hodowli sukę-matkę?
_________________
Barbara Pawlik
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Wto Paź 19, 2010 9:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Basia i V napisał:
Chyba żadnemu polskiemu hodowcy nie wpadłoby do głowy z tego powodu sterylizować szczeniaka, albo odsunąć od hodowli sukę-matkę?


Uff.... i cale szczescie!
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Grandziocha



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż

PostWysłany: Sro Paź 20, 2010 8:08 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Myślę ,że temat dotyczący zdrowia czy chorób genetycznych lub typowych dla rasy/w tym przypadku dot owczarków niemieckich /należy już przenieść do działu zdrowie.Mamy na forum lekarza wet.Może pomoże nam i odpowie na te pytania.
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Faolan



Dołączył: 16 Cze 2010
Posty: 6
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob Paź 30, 2010 7:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grandziocha:
Faolan wyciąga wnioski z rozmów z hodowcami - niestety, kiedy w odpowiedzi na pytania o kwestie zasadnicze (zdrowie i charakter) spotyka ją ślepy, nielogiczny atak, owe wnioski raczej nie nastrajają pozytywnie...
Zdecydowałabyś się przynajmniej, czy jestem "maruderem", który nie wie, czego chce, czy też wręcz przeciwnie - mam zbyt konkretne wymagania i szukam "robotka".

Askad:
Dzięki - krok w dobrym kierunku Smile (to nie jest bynajmniej złośliwość - co zaznaczam, widząc, jak się ten wątek zaczyna rozwijać). IMHO takie cytaty warto zamieszczać w "Prezentacjach" reproduktorów - bo inaczej mamy tylko galerię zdjęć.
Jest jednak pewna ironia w fakcie, że jako jedną z głównych zalet Vegasa wymienia się fakt, że w jego rodowodzie... nie ma "występujących obecnie najczęściej linii ojców" Smile
Nadal jednak marzy mi się, aby usłyszeć coś konkretniejszego o charakterze - a nie tylko, że ponadprzeciętny...

Basia i V: Odnośnie zdrowia - o, to, to! Mój Karat (Emir Pasja Skorpiona) cierpiał np. na alergię i furunkulozę odbytu na tym tle (paskudna sprawa). I moja pierwsza myśl była taka: może dałoby się ustalić, kto mu to "sprzedał"...? Alergie ponoć są dziedziczne. Niestety, okazuje się, że
nikt takich danych nie zbiera (a jeśli zbiera, to skrzętnie ukrywa...) A przecież - skoro dbamy o rasę - to chyba również jej zdrowie nas obchodzi...?

Co do charakteru - z tym rękawem chodziło mi o tendencję do mierzenia wartości psa zajadłością, z jaką rzuca się do ataku. Tymczasem mniejsza zajadłość nie przekłada się automatycznie na "słaby" charakter czy strachliwość - odwaga to nie to samo, co "ciętość". Ba, właśnie agresja lękowa może skłonić zwierzaka do szybszego i ostrzejszego ataku, podczas gdy ten, który się ociąga, może być chodzącą "siłą spokoju".

Stąd takie moje skromne marzenie: więcej KONKRETNYCH informacji o charakterze. Bo jednak pomiędzy psem "autystycznym" a "urodzonym mordercą rękawów" mamy cały wachlarz możliwości Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Prezentacje Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group